方舟子的Blog

搜狐公民观察2010年07月08日

对话嘉宾：方舟子，中国公民，福建漳州人，毕业于中科大生物系，后考入美国密歇根州立大学攻读生物化学博士。2000年创办中文网上第一个学术打假网站，揭露了多起科学界、教育界、新闻界等领域的腐败现象。

“拍”唐骏是旧案重提 并无预谋

主持人：其实网上关于唐骏学历有问题这个事情一两年前已经有一些传闻，为何选择现在这个时候动手？有没有一个时间上的考量？

方舟子：没有没有，这是因为这段时间我经常在微博上跟网友互动，就有一个网友问我说对成功学怎么看？我说成功学就是靠骗你来获得自己成功的学问。另外一个网友问，那你对唐骏的《我的成功可以复制》这本书怎么看？我就说，他是不是在告诉大家怎么复制假学历啊？然后其他网友问难道他的学历有问题吗？正好去年我有揭露过他的学历有问题，就把证据贴了出来。有很多网友在问，结果把我发现的一些新的证据给抖出来，才发现原来唐骏在网友当中还是有很大的影响力的，我觉得是很可笑的，能够当偶像并以青年导师自居，而且来指导青年人怎么创业怎么成功的。所以我就花一点时间把他的那本书看了，主要是前面在美国的内容，后面的内容不熟悉，在美国生活的内容我很熟悉，看了觉得很好笑很荒唐，就开始一条条的在微博上弄，都是跟网友互动出来的，没有特别的原因。

主持人：我印象里面其实您以前拍砖的基本都是一些学者之类的，像唐骏这样的商人好像还不多是吧？

方舟子：不是，因为我们主要关注的是学术界，比如大学、研究所里头的，其它的不多。但也有那种海归我们也揭露过，假学历有揭露过。唐骏之前也揭露过吴征，跟唐骏是比较相似的也是学历问题，拿一个野鸡大学的学历。唐骏比吴征更恶劣一些，吴征毕竟没有到处做演讲到处吹，让大家跟他学，唐骏拼命炒作自己当青年导师，他的影响更坏。

主持人：但是网上可能有一些人批评你这个做法的理由是，撩倒一个唐骏不算好汉，官员学历造假才是多数，您怎么回答这些批评？

方舟子：这种人可能对我做的事情不是很了解，我们的揭露官员造假也非常多，包括去年最年轻的市长周锋森我们也揭露了，地位更高官员的造假也揭露不少，说这种话的网友可能不了解我所做的事情，对于我的历史了解的太少了。

主持人：您拍唐骏，是认为他对社会有什么样的危害？

方舟子：最主要的是对社会诚信的破坏，我们一直在说这个社会没有诚信，现在就是一个活生生的例子，一个人造假很容易被揭穿，居然可以获得这么大的成功，被揭穿以后还有很多人在支持他同情他，觉得这个事情有什么大不了，学历造假有什么大不了。这么说的话，这个社会确实存在大的问题，在道德方面在诚信方面都有很大的问题，认为见怪不怪甚至认为是理所当然了。反倒是揭露造假的人还要忍受这些攻击，网上这几天对我的人身攻击可多了。

主持人：网友还搜出了他很多西太平洋大学博士班的校友，这个在你的想象之中吗？

方舟子：这个不奇怪，当时吴征学历问题出来之后也拖出一大批买美国野鸡大学文凭的校友，当时我们也都揭露了，其实那时候我写了很多文章讲这个问题，怎么样让大家识别美国这些野鸡大学文凭的问题。这次也是旧事重提。

用微博互动激起打假火花

主持人：您刚才也提到在微博上搞这些东西，其实你以前在新语丝自己的网站上搞，现在在微博上感觉有不同么？

方舟子：不同的传播模式，新语丝现在已变成一个打假的品牌，我个人的东西写的比较完整比较正规的文章才登上去，微博就比较随意一些，它的好处有互动，所以有时候你互动互动就能蹦出火花来新的东西被发现，各有好处，比较正规的还是在新语丝上面，微博太短了，不可能写得很长，各方面的内容不可能很完整。

主持人：我发现另外现象，在有微博之前，任志强的名声不是很好，被不少网友痛骂，但是使用微博之后他的形象越来越正面，已经俨然是青年导师。方老师以前也有一些人对您不了解或者误解，但是通过直接的交流可能这些人也会对你改变看法，您觉得这是微博带来的新变化吗？

方舟子：有可能，微博拉近了网友之间的距离，你有时候对一个人的了解可能只是根据一两篇文章就得出这么一个印象，其实通过那一两篇文章未必能够反映一个人的全貌。微博实时互动，拉近距离，对一个人的了解更全面。

主持人：还有一点，以前您好像对传统媒体经常有一些意见，现在出现这个工具之后是不是这种情况也会好一些？

方舟子：传统媒体我是一直还是有意见的，但是网络的好处就是它比较不会被编辑屏蔽封杀，好一些，比较直截了当，想说的话能够原汁原味地呈现出来。传统媒体发表的时候要经过一番过滤编辑，有时候不一定是你想看到的结果。

接到威胁电话不会被吓住

主持人：回到刚刚咱们说到校友的问题，您在揭露这个学校之后，有校友说断人财路断你生路，你本人也接到了电话威胁，现在这个情况有没有继续发生？您报警之后情况怎么样？

方舟子：报警之后究竟会怎么样只能让公安局去查了，毕竟没有发生什么实质性的伤害。

主持人：具体的威胁是什么？

方舟子：我在微博上面说了，那个人就说了一句话“小心点，这几天有人要整你”就把电话挂了。这种明显是威胁了，我不需要一个陌生人打电话给我提醒，而且还是用的来电不显示的电话，怕我知道是谁。威胁这十年一直还是有，有的是留言，有的通过发电子邮件威胁，还有跟踪我上门威胁的，以前电话威胁倒是没碰到，这个也是意料之中的，这十年来一直做的就是这种得罪人的事，而且有时候涉及到的利益会很大，有一些人恼羞成怒也有可能。对于这种事一方面我自己会小心一点，另外不会因此被吓住从此不敢再去揭露，那不正中他们下怀吗。

主持人：您刚才用了一个词恼羞成怒，我看到微博上有一个评论，如果有一百个日本人做了这种事情，因为羞耻或者担当就会有99个去引咎辞职，100个美国人可能有99个为了诚信引咎辞职，好像中国人除了恼羞成怒的愤怒之外，他们并没有感到羞耻或者惭愧，你有这样的感觉吗？

方舟子：对。所以我一直在说这个社会是有问题的，就说这个造假不仅是造假者不以为耻，连其他的很多人也都不以为耻，而且还要支持他同情他，反而你揭假的人要承受很多攻击，这是不正常。这种事情如果发生在发达国家那唐骏肯定早就辞职，他不辞也会被罢免掉，而且很有可能还会被追究一些法律责任。我觉得这是我们这个社会是有问题的，要不然不会造假那么多，不止是学历的造假了，现在各种造假这么多，就是因为觉得造假没什么大不了，另外造假没什么风险，被揭露以后没有什么损失，这个成本很低，风险很小，获益很大，所以很多人去造假。

主持人：您下一步还有什么证据？接着往下来延伸或者进一步去揭露。

方舟子：现在还没有什么计划。我都是看到他们有什么反应有什么回应，然后再去找新的证据。

主持人：我看也有网友提议要不你跟唐骏辩论一下。

方舟子：比如说昨天央视的采访，采访完唐骏之后应该采访一下我让我有一个回应，不然谈不上辩论。至少是双方面的声音都应该发出去让大家判断。当面辩论没什么必要，这些事情并不是说当面来说得清的，大家在网络上在媒体上都可以把证据摆出来，没必要非得当面去说，而且当面很多话不好听，顾忌到脸面的问题或者顾忌到什么别的问题，所以这种辩论没什么意思，我一般不跟被我指控过的人当面去辩论。

“我是检索不是人肉搜索”

主持人：我们挺感兴趣您主要的这种手段是什么，比如像去查他的资料包括你以前打假主要手段是什么？

方舟子：主要是做检索，在专业的网站上面通过网络做检索，比如查一个人有没有在美国通过博士学位发表过博士论文，就到美国博士论文数据库里面查，他个人有没有在美国得过专利就到美国专利局的网站去查，有没有在美国注册过什么公司，那就到政府的公司注册数据库去查。基本上如果知道怎么去查的话都会得到想要的东西。

主持人：在美国大部分信息都是公开的？

方舟子：对，基本上都有。你想了解的基本都有。

主持人：也就是说不存在人肉搜索的问题了，就是一个很正常的工具？

方舟子：对。而且这些都是在公共渠道，谁都可以去查谁都可以去验证的，我没有采取什么非常的手段或者私下打听什么的，没有。

主持人：您怎么看待国内一些省份对于人肉搜索立法禁止这样的？

方舟子：人肉搜索有时候涉及到隐私的问题，比如你一个人他在网上发言又没干什么违法的事又没有做出需要人家质疑他的，只是一些观点的不和，大家找出这个人究竟长什么样，他的家庭住址、他的家人什么，这个涉及到隐私，这种问题应该是要保护的。有时候涉及到公共人物说自己有什么学历的，那这个就不涉及到隐私问题，你自己公开那么说的，大家查究竟有没有拿过那个学历，这个是很正常的。所谓的人肉搜索应该具体来看，不能一概否定或者一概支持。

主持人：我可以说你主要手段也是人肉搜索么？

方舟子：这个不叫人肉搜索，不涉及到他的隐私，这是公共信息不涉及到私密。

主持人：最后一个问题，有网友评论你是鲁迅笔下的战士，一直坚持这么长时间。我想请教一下您这么长时间以来一直坚持干这个事情主要是什么样的理念和什么样的目的？

方舟子：理念还是希望中国社会能够比较健康的发展，我为什么要从事学术打假还有揭露伪科学，我希望中国的科学能够比较健康地发展，因为中国要变成一个真正现代化的国家，肯定要过科学化、理性化这一关，希望能够让更多人具有科学精神具有理性的精神。

主持人：方老师，因为我们这个题目叫“公民观察”，您现在还是中国公民吗？

方舟子：我是。

（主持人：拾年）